Гость HightSkyer Опубликовано 18 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 18 апреля, 2008 Всем доброго времени суток. Строю очередной самолет, типа катаны. На чертежах приведен набор нервюр с абсолютной и относительной толщиной профиля. Мне хочется, чтоб можно было на нем крутить и обычный пилотаж и 3D, однако какой профиль выбрать - не знаю. Кто знает преимущества и недостатки крыла для данного самика - посоветуйте. И ещё. Как в Profili2 мне создать нервюры с одинаковой абсолютной толщиной профиля, ведь крыло то трапецевидное? Ссылка на комментарий
Гость alexashko Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 (изменено) Пардон, но при неизменной абсолютной толщине, и разной хорде, получится набор абсолютно разных профилей на каждой нервюре. Изменено 19 апреля, 2008 пользователем alexashko Ссылка на комментарий
Гость HightSkyer Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 получится набор абсолютно разных профилей на каждой нервюре. Дык, я знаю это. Я спрашиваю, зачем это делают. Какие преимущества и недостатки. И можно ль забабахать ето всё в профилях2. Ссылка на комментарий
Val Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 Забабахать можно только в лицензионной PRO-версии... Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 Какие преимущества и недостатки. Насколько я разбираюсь в аэродинамике - преимуществ это никаких не даст. Недостаток же очень простой - Вам придется каждую нервюру резать по отдельному лекалу скорее всего... Если же профиль с постоянной относительной толщиной, то все легко обрабатывается пачкой. Может так и делают - как Вы говорите - но я совершенно непонимаю зачем и кому это надо. Аэродинамика не улучшается, прочность - вроде тоже не увеличивантся... Возможно просто крыло формуют из цельного куска пенопласта штамповкой? И просто поленились сделать его с утоньшением к концу? Не знаю... Не вижу большого смысла так делать. Ссылка на комментарий
Гость alexashko Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 (изменено) Все-таки много не понятного, да, делается изменение профиля к концу крыла, несколько профилей на крыло, но на каждую нервюру разный профиль да так чтобы абсолютная толщина была одинаковая... Единственное, что приходит в голову, это изменение профилей подобралось так, что при сокращении хорды к концу, относительная толщина профилей увеличивается, и за счет этого абсолютная толщина получилась одинаковая... Пардон, я не совсем разглядел вопрос, ведь он звучал так И ещё. Как в Profili2 мне создать нервюры с одинаковой абсолютной толщиной профиля, ведь крыло то трапецевидное? Суть то в том что это не нужно, по моему. Изменено 19 апреля, 2008 пользователем alexashko Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 Я не до конца понял , в чём выйграет такой сложный профиль... (чертежи видел....) Я сейчас сам черчу катану под электро, и профиль будет как в этой теме (Люди опытные проверили...лётными качествми довольны!) да, и зачем вам что-то рисовать в профили? Например на сайте лежит катана с уже вычерчеными нервюрами в автокаде...2 варианта набора! (с постоянной хордой и обычные.( или не лежит??) Не найдёте, пишите в личку! Ага...вот оно! Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 (изменено) Вычертить - это мало... их еще сделать надо... С постоянной толщиной при переменной хорде - будет куча проблем при их изготовлении... Кстати в теме * - толщина профиля как раз обычная... Непостоянная... Постоянна - относительная толщина... А абсолюная толщина крыла - как обычно и делают - к концу крыла уменьшается пропорционально его ширине. Изменено 19 апреля, 2008 пользователем NikolayZ Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 Вычертить - это мало... их еще сделать надо... С постоянной толщиной при переменной хорде - будет куча проблем при их изготовлении... Обычно, то что вычерчено, можно и распечатать...что распечатано, можно наклеить на бальзу (репозитным клеем, или клеющим карандашом) и вырезать (не хуже лазера! ) обработка нервюр в пакете, в принципе имеет смысл сейчас только для крыла прямоугольной формы...мне так кажется... Ссылка на комментарий
Val Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 обработка нервюр в пакете, в принципе имеет смысл сейчас только для крыла прямоугольной формы...мне так кажется... Или когда нервюры находятся на одинаковом расстоянии друг от друга... Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 (изменено) можно наклеить на бальзу (репозитным клеем, или клеющим карандашом) и вырезать (не хуже лазера! ) Можно... Но только хуже лазера будет результат... И намного... Сделайте так две штуки независимо друг от друга, по двум одинаковым распечаткам, а затем сложите вместе и Вы увидите - когда сложите их вместе - разницу примерно в 0.1-0.3 мм... несмотря на то, что Вы их сделаете по одним и тем же распечаткам. А самое главное отличие против обработки пакетом состоит в том, что вы будете каждую (или каждые две) - ошкуривать и вырезать тщательно по контуру по отдельности. А пакетом - я все враз сделаю - в том числе и вырезание по контуру и ошкуривание... И будет намного меньше отклонений. Естественно конечно - что пакет годится только для трапециедальной формы или прямоугольной... С овальной - сложнее, но при желании и тут можно выкрутиться... Прокладывая дополнительные прокладки, которые потом не идут в дело... А нарисовать - это всегда можно было... Даже когда принтеров не было. Способ такой есть - проекционное черчение... Вырисовываете покоординатно одну штуку... Делаете шаблон, а потом освещаете сверху пучком света из точечного источника и прорисовываете тень... На самом деле немного сложнее, но это общая идея быстрого масштабирования Изменено 19 апреля, 2008 пользователем NikolayZ Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 когда сложите их вместе - разницу примерно в 0.1-0.3 мм... да и бог с ней...(кстати, лазер тоже в большинстве своём точность +- 0.1 даёт!) после сборки крыла вся эта разница с лёгкостью выводится ощкуриванием ....Ну не нравится мне обработка в пакете...не хочу я делать жёсткие шаблоны и направляющии в которых буду пакет обрабатывать...да и режу я хорошо, 0.1 выдержу точно! (ну это моё мнение...мне так сподручнее и проще) Да..вот распечатал сейчас две распечатки...одинаковые как однояйцевые близнецы! так что от принтера тоже зависит (говорят, лазерники хуже...бумагу греют...вот и разница!) А нарисовать - это всегда можно было... Даже когда принтеров не было. Смею вас заверить...достаточно нарисовал в своей жизни , когда принтер слова такое и не знал Сейчас, рисовать нервюры строить по координатом точек например....что-то не очень тянет! Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 (изменено) Вообще-то вопрос не столько в точности - сколько во времени изготовления. А лазер дает намного более точный результат чем 0.1 при дублировании... Это он от теоретических на 0.1 отклоняется, но 10 штук подряд сделанных - будут друг от дружки отличаться намного меньше, чем на 0.1, если станок не разболтанный и шкурить после него - вообще практически не надо, если на стапеле собрано... Изменено 19 апреля, 2008 пользователем NikolayZ Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 Вообще-то вопрос не столько в точности - сколько во времени изготовления. и в цене...а времени на лазер уйдёт больше (если он в соседней комнате не стоит! ) подготовка файлов под резку (или оплата оной) отвезти...подождать пока нарежут (у нас в Питере 5 рабочих дней)...так что ручками быстрее! ...вобще-то мы от темы сильно отклонились (я вот тоже, флужу вобщем....) тема то не про лазер вобще-то? будем продолжать перенесу в отдельную тему, например в технологии ...вроде того "Чем резать? лазером или руками?" Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 19 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 19 апреля, 2008 (изменено) Вопрос не так стоит - "лазером или ручками" Вопрос стоит по другому - зачем делать трапециевидное крыло с постоянной толщиной по длине... А лазера у меня под руками нет - все равно делать буду ручками... Но смысла не вижу в этом никакого ( в постоянной толщине) - и пока никто не сказал и не показал -зачем делать крыло-трапецию постоянной толщины. О цене же - в случае хобби - вопрос вообще не встает... Экономически более оправдано купить любую модель. А если ее нет - заказать мастеру. Это максимум в 10-20 тысяч баксов встанет... А на модель ценой в 20 000 баксов - любой из нас убъет не один год работы... Так вот и считайте... А я все-таки в год немного поболее 20 000 зарабатываю... Так что - тут нет смысла рассуждать об экономике. Мне нравится что-то делать самому - вот я и делаю - невзирая на результат и его стоимость. Изменено 19 апреля, 2008 пользователем NikolayZ Ссылка на комментарий
Гость HightSkyer Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 Насколько я разбираюсь в аэродинамике - преимуществ это никаких не даст. Тогда зачем люди с таким крылом самолёты делают??? Можно, конечно, мне собрать два крыла и априорно всё вычислить. Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 Создатель модели объяснял постоянную ную толщину профиля тем,что срыв потока на законцовках наступает позже.На фирменной катане именно такие профиля и стоят.Ну и делать такое крыло гораздо удобнее. Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 априорно всё вычислить. Объясните - что значит "априорно все вычислить"? Ну я по этому поводу конечно спорить не буду... Но это мне не очень понятно... Ссылка на комментарий
Гость HightSkyer Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 Объясните - что значит "априорно все вычислить"? Объясняю: априорно - значит на практике, используя опыты. Апостериорно - значит теоритичеки, с помощью всяких хитрых научных , например, математических выкладок. Создатель модели объяснял постоянную ную толщину профиля тем,что срыв потока на законцовках наступает позже.На фирменной катане именно такие профиля и стоят.Ну и делать такое крыло гораздо удобнее. Наконец-то более-менее вразумительный ответ, спасибо, . А то уже про лазеры и лобзики читать надоело. Как я понял, из-за того позднего срыва потока самик устойчив к сваливанию на критических углах атаки? А насчет удобно строить - не знаю. Если к примеру корневая невюра 10%, то кнцевая наверное все 30%. А в профили2 такое можно? Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 (изменено) Объясняю: априорно - значит на практике, используя опыты. Вообще-то все немного иначе: Априорное, априори (лат. a priori - от предыдущего) - предшествующий опыту, независимый от опыта. Характеристика суждений, полученных независимо от обращения к опытным данным. Я же уже где-то говорил, что не стоит использовать много непонятных, иностранных слов. Путаница возникает... А вот на опыт - это как раз апостериорное знанание и теоретические рассчеты тут непричем... , Может все-таки дадите какое-нибудь объяснение вашей версии? А то мои апостериорные познания как-то сильно расходятся с Вашим утверждением... Изменено 20 апреля, 2008 пользователем NikolayZ Ссылка на комментарий
Гость HightSkyer Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 Я все перепутал, извиняюсь. Завтра в библиотеку пойду, возьму какой нибудь грамотный словарик, тчтоб лженауки здесь больше не было. Но мысль ВЫ мою поняли, и это радует. Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 Но мысль ВЫ мою поняли, и это радует. Если честно - то ничего пока не понял и по прежнему считаю - как и считал раньше, что толщина профиля должна быть постоянной в %, а не в абсолютном исчислении... Даже несмотря на то, что там думал разработчик Катаны... Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 ...... считаю - как и считал раньше, что толщина профиля должна быть постоянной в %, а не в абсолютном исчислении... Вопрос не в том какой должна быть толщина профиля, а в том чего хотел добиться разработчик применяя на модели различные варианты профиля ! Поскольку самолет предназначен для пилотажа ( с неизменными штопорными фигурами ) разные варианты крыла скорее всего связаны с его срывными характеристиками .... При постоянной процентной толщине профиля крыло будет "работать" однообразно по всей длине консоли от фюзеляжа к законцовке. Если же у трапецевидного крыла толщина одинакова на всем размахе то у законцовочного пофиля коэффициент лобового сопротивления будет выше чем у корневого ...... это должно каким то образом отразиться на поведени модели ..... Вопрос как ? Интересует как апостериорные так и априорные мнения ... С уважением, Соло. Ссылка на комментарий
Val Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 Думаю, что споров было бы меньше, если бы автор темы ознакомился вот с этим. А так все логично - на невнятные и сумбурные вопросы (все в одном) автор получил не нужную ему дискуссию. Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 Не знаю насколько корректно с точки зрения аэродинамики,но я для себя обьясняю это так.Срыв потока всегда начинается на законцовке,если применить на законцовке более толстый профиль,то срыв отодвинется к корню крыла.За счет меньшего плеча срыв не так сильно скажется на поведении модели.. Если рассуждать по вашему,то разные профиля в корне и на законцовке - бред?А разработчик Катаны применил эти профиля не спонтанно,значит ему в этом помог его опыт. Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 (изменено) Если рассуждать по вашему,то разные профиля в корне и на законцовке - бред?А разработчик Катаны применил эти профиля не спонтанно,значит ему в этом помог его опыт. Зачем бред-то? Не бред - а в зависимости от задачи... В данном случае - я не понимаю чего достигает разработчик - вот и все... И спрашиваюб объяснения... Профили - часто меняются по длине крыла, но все что я видел - это обычно более-менее постоянная % толщина крыла - даже если профиль изменяется... Не секрет же ни для кого - что более толстый профиль обычно имеет большую подъемную силу, но как раз за счет большего аэродинамического сопротивления и больших потерь. Аэродинамическое качество - частенько падает при увеличении толщины... Я собственно и не говорю - что это все плохо... Я только хочу понять - зачем... Технологически такое крыло делать сложнее -- если делать руками... Вот и интересно - зачем этих сложностей... Более того - я не раз и не два сталкивался с тем, что разработчики уверенно говрят одно - а на деле - после проверки - выходит совсем другое... Вот потому и сомнения в целесообразности такого хода. Скажите - Катана стала летать хуже, после того как ей сделали постоянный в % профиль? Я по указанной выше ссылке - этого не заметил... Изменено 20 апреля, 2008 пользователем NikolayZ Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 ...если применить на законцовке более толстый профиль,то срыв отодвинется к корню крыла.За счет меньшего плеча срыв не так сильно скажется на поведении модели... .... то есть самолет окажется менее срывным, более послушным на малых скоростях..... для начала самое то ! По мере накопления опыта пилотирования, меняем крыло на вариант с постоянным профилем и получаем "резкую" реакцю и красивый штопор ... Думаю такое объяснение и ожидал услышать Сергей ... Это если конечно предположения Игоря верны ..... С уважением, Соло. Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 А собирать такое крыло-проще,ведь лонжерон прямоугольный.Это дает преимущества.Я вот например обрабатываю нервюры в пакете только если они все одинаковые(фан-флай) Меня вполне устраивает точность резки по шаблонам из самоклейки. Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 (изменено) Ну вот я и думаю, что тут скорее всего какие-то технологические причины - гораздо скорее, чем аэродинамические. Хотя если лонжерон делать из двух реек - снизу и сверху - то это тоже достаточно просто и технологично. Для этого достаточно сделать аэродинамические шайбы на концах... Впрочем это тоже усложнение... Да и не видел я их никогда на пилотажках... Не - я склоняюсь к технологическим причинам все-таки... Изменено 20 апреля, 2008 пользователем NikolayZ Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 Не - я склоняюсь к технологическим причинам все-таки... Николай, ваше мнение принято !!!!! Хотелось бы услышать мнение специалистов в области аэродинамики ...... если не сложно конечно Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 (изменено) Хотелось бы услышать мнение специалистов Мне тоже хотелось бы... Только вот они не спешат ничего объяснять. Я кстати - надеялся на более-менее логичные Ваши объяснения... Изменено 20 апреля, 2008 пользователем NikolayZ Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 Только вот они не спешат ничего объяснять. Я думаю они спешат ! Просто за Вами не успевают ..... У меня интерес к данной теме отнюдь не праздный ! Погода стоит холодная и ветренная почти через день дождь летать на ДВС самолетах небольшое удовольствие ..... Летаю на эл. вертолете и эл. самолетах .... для отработки пилотажных навыков использую вот такой аппаратик Як 54 Самолет многому научил меня ! Но зачем ему приделали такой пофиль (тонкий и совсем не пилотажный) !? Не пойму ..... Стараюсь штудировать литературу как по модельной тематике так и учебники по аэродинамике ..... путь правильный ! Но очень долгий ...... Мне до специалиста в области аэродинамике, ооочень далеко ..... Ссылка на комментарий
Гость maverick25552 Опубликовано 20 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 20 апреля, 2008 Мне тоже хотелось бы... Только вот они не спешат ничего объяснять. Я кстати - надеялся на более-менее логичные Ваши объяснения... Логическое объяснение кроется в аэродинамике крыла и нет никакого повода все это спихивать на технологичность. а чтобы не спорить посоветовал бы отстроить самолет и посмотреть как он летат вобоих конфигурациях. Я попробовал и понял что разница огромна. по первой причине я разбил як 54 при маневре у земли на малых скоростях а на катане при тех же условиях без напряга завершил полет. Не в обиду будет сказанно теория это очень хорошо, но если она кого либо не устраивает пусть экспериментирует или доверится тому кто уже экспериментировал. Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 21 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 21 апреля, 2008 Вобще то крылья с постояннойотносительной толщиной профиля явление частое Конструктор катаны "Себе думал!" и видимо продувал модели в аэродинамической трубе! Когда речь идёт о заданых свойствах самолёта (модели) технологические трудности должны вставать на второй план! по поводу аэродинамики такого крыла Гораздо лучшими характеристиками сваливания обладают крылья с постоянной относительной толщиной профиля вдоль размаха. Например, Як-55 с крылом умеренного сужения с постоянным вдоль размаха 18-процентным профилем с тупым носком при выходе на большие углы атаки плавно опускает нос и переходит в пикирование, так как срыв потока наступает в корневой части крыла, что не создает кренящих моментов. Для получения корневого срыва потока лучше, если крыло вообще не имеет сужения в плане. Именно такие крылья установлены на большинстве самолетов первоначального обучения. Ранний корневой срыв можно вызвать также установкой на крыле наплыва, показанного на рис. 2. при этом корневой профиль получает меньшею относительную толщину и "менее несущую форму". Установка такого наплыва на экспериментальном Як-50 когда-то существенно изменила характер сваливания самолета: при выходе на большие углы атаки он уже не валился на крыло, а опускал нос и переходил в пикирование. Цитата отсюда вроде всё достаточно ясно? Ссылка на комментарий
Гость Опубликовано 21 апреля, 2008 Поделиться Опубликовано 21 апреля, 2008 (изменено) Вообще речь шла о том, Что у катаны - как раз переменная относительная толщина - и увеличивается к концу... У нее постоянная толщина крыла - по словам автора топа... А при постоянной относительной толщине - абсолютная как раз понижается пропорционально сужению хорды. А если постоянна относительная толщина - то тут мне и так все понятно было... И вы мне рассказали именно то, что я собственно и считал правильным. Изменено 21 апреля, 2008 пользователем NikolayZ Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения