Тяга импеллера - что это такое.

[Гость]

К теме - Подпитка входного канала.

 

Ну так это своего рода "копийность" - реактивные самолеты вообще на малях скоростях летают плохо или очень плохо - только на тяге двигателя как ракеты...

 

А тяга импеллера - это ведь две составляющих - реактивная выбрасываемая из сопла струя + тяга входного канала - в отличие скажем от реального реактивного движка у которого основная составляющая - реактивная...

[Eugen]

1.Никакой реативной тяги импеллер не создает! Это заблуждение.

Тяга импеллера, (как, впрочем, и винта), образуется за счет переноса количества воздуха из области перед каналом в область за каналом за единицу времени. Импеллер отличается от винта только тем, что имея меньший диаметр, обеспечивает это количество только за счет большей скорости потока. Именно поэтому на входном канале приняты все меры, чтобы собрать побольше воздуха, а выходном - чтобы этот воздух быстрее разогнать, а с другой стороны - не потерять весь входящий поток.

Дополнительные малые карманы большого выигрыша не дают, а вихрей создают много, так что толку от них чуть.

 

2. В реактивном же двигателе тяга создается за счет скорости и массы продуктов сгорания. Скорость же определяется разностью давлений - в камере сгорания и окружающего. А та в свою очередь - разностью температур в этих областях. Воздухозаборник и воздушный копрессор нужны толлько для обеспечения этого самого сгорания и разности температур. Непосредственно тягу они не создают. Поэтому и входной канал там такой роли не играет, на сверхзвуке его даже прикрывают, чтобы не было срыва потока на лопатках компрессора. А при М=3 вообще выгодней прямоток...

 

Авиаторы, блин, элементарного....

 

3. Полно реактивных самолетов с небольшой скоростью полета. Все аэробусы, например. А аппараты ВВП вообще с нулевой скоростью висят.

[Гость]

Никакой реативной тяги импеллер не создает! Это заблуждение.

 

Т.е. Вы хотите сказать, что если я устрою воздухозаборник только сверху, а выбрасывать воздух буду назад и немного вниз- до модель и двигаться не станет?

 

Станет-станет и еще как!!! Медленнее конечно - чем если воздухозаборник будет впереди, но двигаться точно будет...

 

Я может быть не совсем точно выразился - это да... Тут спору нету... Но тяга винта - это тоже реактивная тяга...

Хотя и образуется только переносом из одного места в другое... Реактивная тяга - это не только то, что создается отбросом назад части массы ракеты...

 

Изменено 23 марта, 2008 пользователем NikolayZ

[Гость]

Добрый день. Как -то эксперименировал с GwsEDF-50(с каналом ) с тягой ок 75 гр.Сделал импровизированнй фюз,и воздухозаборники похожие на Kyosho Jet illusion c Sвх~Sвх импеллера,тяга при этом была в районе 30-35 гр..Увеличил воздухозаборник вдвое и стало 70 гр.Это все в статике.

С уважением Сергей.

[Гость]

Eugen,

 

Я смотрю и вижу, что у нас с Вами полная терминологическая путаница и разнобой... Сперва надо о терминах и понятиях договориться...

 

Ну а по сути - для начала - ответьте на пару вопросов:

 

Ваш п1. Тут ключевое слово - отброс назад массы... По вашему, если скока взял - столько же выплюнул - то это (по Вашему) не реактивная тяга? А по моему - вполне реактивная... Возьмите к примеру медузу или осьминога... Общепринятая точка зрения - они движутся за счет реактивной тяги выбрасываемой воды, которую(кстати - это и в Ваш пункт 2 немного опровергает) и набирают именно сзади и выплевывают именно назад мускульной силой, только с большей силой (импульсом) и назад... По вашему выходит их "двигатель" - нереактивный?

 

По Вашему пункту 2 - я постараюсь вечером набросать пару "странных" схем импеллеров с разными воздухозаборниками, которые опровергнут весь ваш пункт 2... В том числе нарисую импеллерное подобие осьминога, которое будет брать воздух именно сзади, выбрасывать его назад и тяга тем не менее у него будет.

 

3-й и 4-й Ваш пункт особенных возражений не вызывают.

 

У нас тут на самом деле выходит спор из-за определений... Все зависит от исходной системы понятий и их определений - вот о них нужно сначала договориться... Вы должны вроде знать, что если исходная система понятий разная, то это еще не есть неправильно... Если две разных системы понятий дают "работающие модели" - пусть и построенных по разному, то это не основание для того, чтобы опровергать одну из них на основании другой...

 

Вот сойдемся в точке зрения на "реактивное-нереактивное" движение медузы и осбминога - тогда можно и продолжить... А если нет - ну извините - тогда и договариваться не об чем. Ну разные у нас с вами определения "реактивности": У Вас оно скорее связано с реакцией сжигания топлива в камере сгорания, а у меня понятие реактивного движения связано с импульсом (в физическом смысле - это пресловутое MxV, где M - масса, а V- скорость) отбрасываемого назад потока, а не с химическим-механическим или иным способом его создания... С точки зрения физики (в том числе по знаменитым формулам реактивного движения) я полагаю, что моя точка зрения как бы более распространенная... Ваша тоже имеет право быть, если она дает правильные результаты, но проверять ее на соответствие - мне все-таки недосуг и неохота.

[Eugen]

1. Если бы осьминог выбросил струю воды, находясь в невесомости в безводном пространстве - то в этот момент его "двигатель" был бы именно реактивным и сообщил бы ему импульс движения. Опять каким-то образом в этом же пространстве всосав всю эту воду "заборником" обратно, он забрал бы весь этот импульс и вернулся бы на исходную точку, если бы не было движения по инерции.

Но поскольку дело происходит в воде, и этой струей он оталкивается от окружающей среды (у него просто нет другого выхода) его двигатель нельзя считать чисто реактивным. Кстати, в момент забора воды (а он более длительный) осьминог здорово тормозится, и чтобы не пойти назад, немного раскрывает щупальца, упираясь в водную среду. Если идет активное взаимодействие со средой, какое же здесь реактивное движение?

 

В пространстве без среды и осьминог и медуза не сдвинулись бы с места. Реактивному же двигателю среда не нужна. Вообще.

 

2. Продолжая вашу логику, у вертолетного ротора тоже реактивная тяга. Ведь это тоже винт?

 

А лодочный мотор - это тоже реактивное движение? Нет? А как его засовывают в трубу, он сразу становится реактивным?

 

3. Лично у меня представление о реактивном движении связано с физикой. А не с химией и реакцией горения.

Можно и не сжигать ничего. Классический пример учебника физики - человек на тележке, бросающий в одну сторону камни, обеспечивает именно реактивное движение - без взаимодействия со средой.

 

4. Нарисовать можно что угодно. Я сам могу нарисовать много чего. Вплоть до вечного двигателя.

Это не критерий.

Если нетрудно, покажите работающий.

 

[Гость]

1. Про осьминога и медузу... Тем не менее цитирую общепринятую точку зрения - первую попавшуюся:

Перемещаются осьминоги за счет сокращения своей мантии, выбрасывая воду и создавая при этом реактивный толчок.

Ключенвое слово - реактивный... Цитату я взял вот отсюда. Более того - вы что-то путаетесь... По Вашему выбросив струю воды в космосе он бы продемонстрировал реактивное движение, а если он то же самое делает в воде - то уже вовсе не реактивное...

 

Ну и насчет торможения при заборе воды - тоже абсолютно неверно... Практически он при этом не тормозится - посмотрите как-нибудь подводные съемки... Он просто набирает ее в мешок с небольшой скоростью и без особых усилий - т.е. с небольшим обратным импульсом, который его почти не замедляет... А выкидывает с очешь приличной силой... Потому толчек вперед у него получается с импульсом MV >> Mv - где M - масса воды, V-скорость выхода воды из его сопла, а v - скорость забора воды, которая v << V. И имеем чисто реактивное движение хоть в космосе, хоть в среде, хотя весь его двигатель - это его мышцы...

 

Осьминок - да, он не чемпион в скоростном плавании, но есть его аналог - каракатица... Ее на полном ходу не всякий катер догонит, а она движется по тому же принципу, что и осьминог. На самом деле неважно как создается реактивная струя. И чем она создается... Да - я знаю, что в авиации принято делить самолеты на реактивные и винтовые и считается, что это разные принципы создания тяги... Но это не более чем путаница понятий с точки зрения физики... Между реактивным движком и винтовым - разница только во внутреннем механизме образования тянущей струи - пресловутого импулса VM - где V - cкорость отбрасываемого назад потока, а М - это масса отбрасываемого назад воздуха... И ничего особенно больше тут нет... Совсем другое дело, что в космосе работать будет только реактивный двигатель, который создает реактиную струю за счет вещества взятого с собой, а винт не создаст никакой тяги... Ровно так же не полетит в космосе и прямоточный или турбореактивный двигатель, но это не мешает Вам их называть реактивными, а вот осьминогу в такой привилегии отказываете...

 

2. В принципе да - тоже - тяга вверх образуется отбрасываемым вниз рабочим телом - воздухом... Которое отбрасывается вниз вращающимся винтом... Если возьмете баллон с воздухом под давлением 250-300 атмосфер и в торце проделаете дырку - то он тоже прекрасно полетит на чисто реактивной тяге и будет лететь пока давление в нем не снизится... Заметьте - именно на реактивной тяге... А что изменится - если вы добавите к баллону компрессор питающийся от батреи или любого другого источника и расположите воздухозаборники по кругу на цилиндрической поверхности и сумеете обеспечить быструю закачку воздуза в баллон? Только то - что он пролетит дальше чем баллон без компрессора и все - принцип движения будет тот же - реактивный... воздухозаборники никакого импулса не создадут - я их по кругу расположил(перпендикулярно линии полета)... А уж за счет чего давление в баллоне поддерживать - компрессором ли, или сжиганием внутри рабочей смеси - а какая разница?

 

3. тут имею только один вопрос. А если представить узкую дорожку воды, на ней лодку с человеком, а вдоль дорожки камни лежат и человек их подбирает, а только потом швыряет назал - лодка поедет или нет? И если поедет - это будет реактивное движение или нет? Или для реактивности надо все камни сложить в лодку для начала? И как быть в таком случае с турбореактивным двигателем, который чуть ли не половину или даже больше масссы рабочего тела (воздуха) всасывает из атмосферы? Или он тоже как бы не совсем реактивный по вашему?

 

4. Пока не стану рисовать... Время не подошло... Но то что я собираюсь нарисовать - это как раз действующие модели и реально проверенные лет 30-35 назад в нашем Кишиневском кружке авиамоделистов при изучении принципов реактивного движения. Имея импеллер Вы легко их проверите сами... Прежде чем переходить к этой части я считаю нужным прийти к общей системе понятий путем ответов на заданные выше вопросы... Иначе - кроме пустого спора мы ничего не получим... Давайте ка лучше отбросим предрассудки авиаторов, которые делят самолеты на реактивные и нереактивные и займемся сутью... Т.е. импульсом, который создает так или иначе (винтом или без него, с засасыванием "забортного" рабочего тела или без такового) cиловая установка самолета или мышцы каракатицы и признаем, что тяга как раз и определяется скоростью и массой отбрасываемого назад потока и совершенно все равно - как и чем этот поток создан. Механизм - физический - один... И он выражается именно законом сохранения импульса:

(Масса самолета)x(cкорость самолета) == (Масса отброшенного назад потока)x(масса отброшенного назад потока)

От этой формулы - всего пара шагов до формулы Циолковского...

Изменено 24 марта, 2008 пользователем NikolayZ

[Eugen]

Граждане теоретики! (кто не занят)

Ну объясните же взрослому образованному мужчине, что такое реактивное движение и чем оно отличается от взамодействия со средой. (Можно из школьного курса физики.) И какое отношение к нему имеет импеллер и любой другой авиационный винт.

 

Потому что у меня терпение уже иссякает.

 

[Гость]

Eugen,

 

Ну так давайте Вы сами мне и объясните что это такое... Физика тут непричем - мои примеры физике нигде не противоречат...

А вот Ваши - отличаются нелогичностью... Осьминог в космосе выпускает струю воды - тяга реактивная, а если в воде - то уже как минимум не совсем - это же Ваша аргументация...

 

Я же Вам кучу аргументов привел из которых Вы пока ничего обоснованно не отвергли...

 

Я же сказал выше - на любое явление могут быть разные точки зрения и обе могут быть вполне обоснованными и обе правыми... Свою я изложил...

 

Вот теперь Ваша очередь - или свою изложите или опровергните хоть один из моих аргументов...

Ну или хотя бы ответьте на мои вопросы выше - исходя из Вашей системы понятий.

Я вполне допускаю, что Ваша система понятий может оличаться от моей и быть ничуть не менее логичной и точно так же не противоречить физике, как не противоречит нигде моя система понятий...

 

Вот лучший контрольный вопрос для проверки Вашей системы: турбореактивный двигатель - реактивный или нет? Он со средой однозначно взаимодействует и половину или больше рабочего тела втягивает в себя через воздухозаборники... Если хотите - могу привести вам полный баланс массы воздуха и спирта - как вариант рассчета... Сами убедитесь...

Изменено 24 марта, 2008 пользователем NikolayZ

[Гость]

Николай, поскольку я тоже не очень силен в физике (я биолог ...)

То выскажу свою точку зрения .....

 

Реактивным следует считать движение вызванное "сбросом массы" объекта ..... осьминог , ракета, человек в лодке кидающий камни ...

Обычным движением (не знаю термина) можно считать отталкивание от субстрата конечностями, ластами, частями тела .... ходьба, плаванье рыб, полет винтовых машин (самолетов и вертолетов) ....

Турбореактивные двигатели - это смешаный тип движения ... поэтому и "турбо".... но ближе к реактивным.

Турбовинтовые - смешанный тип но ближе ко второму принципу .....

 

Поправте если я не прав.

 

С уважением, Соло.

 

 

[Гость]

 

Вот-вот - я на это и Евгению намекал - что турбореактивный - это как бы нереактивный с его точки зрения двигатель...

 

Но тогда выходит у нас вообще нет реактивных самолетов - вот и все что следует из такой позиции...

Практически все самолеты сейчас - турбореактивные...

 

Тогда о чем мы рассуждаем? Мы же не о ракетах говорим...

 

Но если быть точным и не основываться на бытовых заблуждениях - то надо смотреть в первоисточник...

Теория реактивного движения ничего не говрит о взаимодействии со средой и о том откуда берется масса рабочего тела...

 

Кстати - космос и даже абсолютный вакуум - это тоже среда и даже чисто реативный двигатель ничего из среды не берущий со средой все-таки взаимодействует - хотя бы тем что в нее выбрасывает свою часть массы...

так что - взаимодействие со средой есть всегда...

 

Надо не на бытовом делении обосновывать свои рассуждения - а надо на законах физики, практически это чистая механика и закон сохранения импульса... Условное, бытовое, деление реактивного и нереактивного движения основано на внешнем признаке - наличии или отсутствии винта и более ни на чем... Иногда оно прорастает и в технике...

 

Но это всего лишь камуфляж... А суть как раз в том, что нереактивный самолет движется по сути на реактивном принципе - за счет отбрасывания массы рабочего тела назад - разница только в способе создании этой массы и способе придания ей требуемой скорости...

И эта разница чисто внешняя... Можно реактивную струю создать избыточным давлением внутри баллона с дыркой-соплом на торце - он полетит даже в космосе... Можно как осьминог - выкидывать воду мышцами... Можно как турбореактивный - забором части массы из среды, другой из баков, а избыточное давление и повышенную скорость струи за счет химического окисления горючего, можно баллон снабдить компрессором и полкачивать его по ходу полета, а еще можно и винтом - как в импеллере или просто винтом без импеллера... Сам принцип реактивного движения не делает никаких предположений о том откуда берется рабочее тело выбрасываемое назад и каким способом ему придается нужная скорость...

 

Вот поэтому мне изначально показалось неверным утверждение Евгения о том, что импеллер не создает реактивной тяги... Создает как раз... Более того - обычный винтовой самолет - он тоже создает реактивную тягу...

Деление на винтовые и реактивные возникло всего лишь по принципу наличия-отсутствия винта и не более того, а сам принцип движения - совешенно одинаков и основан на незыблемом законе сохранения импульса. Вот об этом и речь... А это деление - с винтом - винтовой а без - реактивный не совсем верное... В магнитном поле можно даже массу никакую не отбрасывать а создать например индукционную тягу - в этом случае перенос массы будет пренебрежимо мал и называть это реактивным движением будет нельзя ибо не будет отбрасываемой назад массы.

[Гость]

Не соглашусь с вашими выкладками

Реактивное движение порождается сбросом массы - отталкиванием от себя...

Движение винтового самолета происходит за счет отталкивания винта от воздуха...

 

По моему отличия очевидны ! ....

 

С Уважением, Соло.

[Гость]

Да не соглашайтесь себе на здоровье - никто не против...

Поскольку от физики Вы далеки я не стану от Вас просить стройной теории создания тяги...

 

Но только тогда будьте добры выдать свое объяснение хотя бы названию "реактивный самолет" - что это такое и с чем едят по вашему?

 

Иначе - выходит нету у нас реактивных самолетов... Турбореактивный двигатель - это основной двигатель реактивной авиации сегодня...

 

Кстати - возможен физически реактивный двигатель, который не будет сбрасывать массу а будет создавать повышенное пульсирующее давление ну к примеру разогревом воздуха в камере электроразрядом... А тяга будет создаваться импульсами: набор воздуха в камеру - разогрев - выброс назад в сопло, потом сначала - забор воздуха, разогрев импульсный - выброс в сопло... А питаться - от мощного аккумулятора...

 

Тяга будет невелика - но она будет... Это реактивный или нет?

Изменено 24 марта, 2008 пользователем NikolayZ

[Гость]

Тогда о чем мы рассуждаем? Мы же не о ракетах говорим...

 

Но если быть точным и не основываться на бытовых заблуждениях - то надо смотреть в первоисточник...

Теория реактивного движения ничего не говрит о взаимодействии со средой и о том откуда берется масса рабочего тела...

 

Почему не о ракетах ? Это как раз самый реактивный двигатель !

 

Теория реактивного движения предполагает что масса рабочего тела находится на борту....

Все двигатели внутреннего и внешнего сгорания - это двигатели промежуточного типа ....

Чисто винтовыми можно считать - электролеты !!! Движитель винт, масса при взлете и на посадке одинакова !!!

 

С уважением, Соло.

 

Но только тогда будьте добры выдать свое объяснение хотя бы названию "реактивный самолет" - что это такое и с чем едят по вашему?

 

Иначе - выходит нету у нас реактивных самолетов... Турбореактивный двигатель - это основной двигатель реактивной авиации сегодня...

 

Я ведь уже написал турбореактивные самолеты (по физике) ближе к реактивным чем к винтовым..... поэтому называются реактивными

 

А у нас действительно "выходит нету у нас реактивных самолетов" ..... импеллерные только :lol:

 

 

[Гость]

Да никто и не спорит с тем, что классический реактивный - он реактивный...

 

Мы говорим тут - если вы посмотрите с самого начала о реактивных самолетах. А они - с Вашей точки зрения и точки зрения Евгения - какие-то недореактивные, т.к. у них нереативный по-вашему двигатель - а турбореактивный - как минимум у 99% реактивных самолетов...

 

Вот и Выходит - если придерживаться Ваших позиций что мы говорим о том, чего быть не может потому что его нет - о реактивных самолетах... А они-то как раз есть...

 

И возвращаясь к теме - хотите Вы или нет - но импеллер как раз вполне создает реактивную тягу - просто несколько иным способом... А есть еще так называемый пульсирующий реактивный двигатель, который тоже неплохо работает на моделях и вот его-то как раз легко можно с потерей тяги переделать на электрический разогрев рабочего тела вместо сжигания керосина в нем... И такая установка не будет "свою" массу выбрасывать назад, а будет только забортный воздух разгонять и отправлять в сопло не теряя собственную массу при этом - если ее запитать от аккумулятора или солнечной батареи...

Изменено 24 марта, 2008 пользователем NikolayZ

[Гость]

Кстати - возможен физически реактивный двигатель, который не будет сбрасывать массу а будет создавать повышенное пульсирующее давление ну к примеру разогревом воздуха в камере электроразрядом... А тяга будет создаваться импульсами: набор воздуха в камеру - разогрев - выброс назад в сопло, потом сначала - забор воздуха, разогрев импульсный - выброс в сопло... А питаться - от мощного аккумулятора...

 

Тяга будет невелика - но она будет... Это реактивный или нет?

 

Поскольку тяга будет соизмерима с массой воздуха находящегося в канале перед разрядом то вполне реактивный

 

Хотелось бы посмотреть как полетит самолет (в смысле модель) с таким двигателем .....

[Гость]

Тяга определяется не массой, а импульсом - т.е. массой умноженной на скорость ее выброса. Поэтому тяга с массой соизмерима быть не может..

 

А выброшенная масса в классическом пульсирующем двигателе заменяется новой порцией воздуха+горючее из бака, Сгорая создаст новый выброс массы...

Если разогрев горючим заменить на импульсный электроразогрев, то это скорее всего никак не полетит из-за более слабой тяги и большим весом аккумуляторав или батарей, но в принципе реактивную тягу создать может, но все равно без забора воздуха из-за пределов камер разогрева не обойтись... Воздух придется набирать снова...

Изменено 24 марта, 2008 пользователем NikolayZ

[Гость]

Поэтому тяга с массой соизмерима быть не может..

 

Ну может в ФИЗИКЕ и не может , а в моделизе очень даже может .... энерговооруженность называется .....

 

А насчет размышлений по поводу "сферических коней в вакууме" ..... автомобили тоже реактивные все !!! , затягивают воздух под капот и выбрасывают в выхлопную дюзу сзади ..... таким образом по Вашему отталкиваются от воздуха :lol:

 

С глубоким уважением ко всем настоящим физикам , Соло.

[Гость]

,

 

Еще одно замечание к Вашему утверждению:

Теория реактивного движения предполагает что масса рабочего тела находится на борту....

 

Теория реактивного движения об этом вообще ничего не говорит - откуда берется рабочее тело...

Суть основ теории реактивного движения - это уже многократно упоминавшийся мной закон сохранения импульса...

Выброшенное рабочее тело имеет свой импульс, самолет или ракета - свой ровно такой же, но вектор скорости - в разных направлениях...

 

Ну и вообще вся т.н. теория реактивного движения сама по себе - это две страницы текста - на теорию это совсем не тянет...

 

В общем по Вашему ( или по Евгению) есть винтовые двигатели, есть реактивные и есть ни то и не се - например осьминог и турбореактивный самолет или самолет с импеллером... Я так Вас понимаю...

 

Тогда - вернувшись к исходной теме придется согласиться, что импеллер это неплохая модель турбореактивного двигателя все-таки... А самолетов реактивных - просто нет в природе.

Изменено 24 марта, 2008 пользователем NikolayZ

[Гость]

Тогда - вернувшись к исходной теме придется согласиться, что импеллер это неплохая модель турбореактивного двигателя все-таки... А самолетов реактивных - просто нет в природе.

 

Нет, импеллер - это частный случай винтового двигателя, очень далекий родственник турбореактивного ( поскольку похож на ступень компрессора )

 

А реактивные самолеты есть - поскольку турбореактивный двигатель ближе по физике (с сохранением импульса ) к реактивному чем к винтовому....

[Vic88]

Добрый день!

Я поздновато заметил эту тему и с интересом прочитал всю дискуссию по этому весьма интересному вопросу. На мой взгляд, в высказываниях обоих оппонентов ( и Eugen ) больше правоты, чем противоречий, а вся полемика вращается вокруг дефиниций.

Никто ведь не сомневается, что реактивное движение неразрывно связано с отбрасыванием массы рабочего тела назад. Вопрос упирается в два спорных момента: использование внешней среды для создания реактивного движения и вид энергии, которая расходуется на её создание.

Для начала хочу напомнить, что на заре реактивной авиации тоже случались подобные дискуссии, и для разграничения разных типов реактивных двигателей был принят ещё один термин «ракетный». Вспомните самолёт, который испытывал Бахчиванджи! Там стоял чисто ракетный двигатель, возивший и горючее и окислитель на борту. Все остальные двигатели, использующие кислород атмосферы остались «реактивными».

И если быть предельно точным, то реактивная составляющая присутствует при работе практически любого авиационного двигателя. Даже поршневого! В некоторых моделях поршневых двигателей реактивная составляющая выхлопных патрубков даёт больше 5% тяги! Для газотурбинных двигателей доля реактивной составляющей существенно выше в силу специфики их конструкции и работы. Поэтому, строго говоря, с точки зрения физики неракетные двигатели относятся к двигателям смешанного типа тяги, но в одних из них львиная доля тяги создаётся винтом (турбовинтовые, поршневые, электрические), а в других – реакцией вытекающей струи (турбореактивные). Почему я упомянул и электродвигатель? Потому что с точки зрения физики (вне поля авиационных терминов) вращающийся винт тоже частично создаёт реактивную тягу. Утверждение , что винт просто отталкивается от воздуха не совсем корректно. Отталкивается шуруп от дерева при завинчивании, но воздух – не дерево! Для наглядности представим себе электролёт в космосе, но перед ним расположим невесомый мешок с воздухом, открытый с одного конца. Конечно, воздух мгновенно вылетит в вакуум из-за разности давлений, скажете вы. Но представим себе, что этого не произойдёт, а назад будет отбрасываться только воздух, засасываемый винтом. Полетит ли такой самолёт? Да, полетит. И движение его будет обусловлено именно реактивными принципами. В физике есть принцип: «никакие внутренние силы не могут изменить положение центра масс замкнутой системы». И у нашего гипотетической системы самолёт-воздух положение центра масс не изменится. Просто часть этой массы с большой скоростью улетит назад, а остальная масса (правда, уменьшающаяся из-за расхода воздуха) полетит вперёд в полном соответствии с законом сохранения импульса.

В воздухе происходят те же самые процессы. Но благодаря вязкости среды, часть тяги, действительно, создаётся за счёт «отталкивания» от воздуха, но весьма существенная её часть образуется за счёт реакции отбрасываемой назад массы. Отношение этих частей меняется в зависимости от условий полёта (скорости, шага винта и т.п.).

Таким же смешанным типом тяги обладает и импеллер. У него присутствует и реактивная составляющая и т.н. «сила отталкивания».

Все эти рассуждения проделаны «на пальцах» для лучшего понимания качественных процессов создания тяги. А если расписать уравнения движения, то можно будет оценить и вклад каждой составляющей в суммарную тягу того или иного движителя.

Поэтому, на мой взгляд, нам просто стоит договориться об определениях и продолжать традиционно называть самолёты винтовыми, реактивными, ракетными и импеллерными.

С уважением,

Виктор.

Изменено 25 марта, 2008 пользователем Vic88

[Гость]

Vic88

 

Вы совершенно правы - это именно спор вокруг определений, а вовсе не о физических принципах...

Спор о том, что считать реактивным движком, а что нет. И не более того.

 

Я собственно ничего не имею против внешних признаков для деления двигателей на винтовые, реактивные, импеллерные и какие угодно другие, но когда возникает необходимость выяснить создает ли реактивную тягу импеллер или нет, то - на мой взгляд - внешних признаков становится мало или оны имеют слабое обоснование и надо все-таки руководствоваться базовыми законами механики, физики, химии и т.д., а не внешними признаками.

 

Мы с Евгением разошлись именно в определениях и ни в чем больше. Я не смог от него добиться каких-либо определений, но по сути его возражений понял, что его точка зрения сводится к следующей: чисто реактивным двигателем он считает такой, который и рабочее тело и источник энергии для его разгона - возит с собой наборту и ничего из окружающей среды не берет. А все остальное - получается нереактивным.

 

В процессе этого обсуждения у меня возник один очень интересный вопрос: А создает ли реактивную тягу газовая горелка? Но - поскольку к импеллерам это не имеет никакого отношения я решил разместить этот вопрос в разделе Другие типы двигателей

Изменено 25 марта, 2008 пользователем NikolayZ

[Гость]

Поэтому, на мой взгляд, нам просто стоит договориться об определениях и продолжать традиционно называть самолёты винтовыми, реактивными, ракетными и импеллерными.

С уважением,

Виктор.

 

Итак мы пришли к выводу что бывает движение реактивное (ракетное), движение отталкивания от среды (вязкой) с процентом реактивной составляющей, и отталкивание от твердого субстрата .

Иначе имеется шкала от чисто реактивного до нереактивного движения .... предлагаю разместить все типы модельных движетелей внутри этой шкалы , а шкалу разделить пополам ....

В левой части останутся условно "реактивные", а в правой условно "винтовые".

Уверен, турбовинтовые модели окажутся в левой части, а импеллерные в правой ....

 

С уважением, Соло.

 

[Гость]

,

 

Возможно я педант, но если Вы говорите о шкале или координатной оси, то Вы должны предложить единицы измерения...

Иначе Ваше рапределение чего бы то ни было вдоль координатной оси будет чисто субъективным или опять же - внешне-бытовым...

 

В каких единицах Вы намерены измерять "реактивность" двигателя?...

Я ведь так понимаю - что Ваша шкала - это числовая ось со значениями "реактивности" того или иного двигателя... В любом другом случае - не будет никакой упорядоченности и не будет шкалы...

 

Вообще мне кажется, что это тема себя исчерпала и тут и без дальнейших обсуждений все понятно...

Давайте лучше обсудим другую, которая у меня возникла в процессе споров по этой теме.

Она расположена в разделе Другие типы двигателей... Вот тут.

Изменено 25 марта, 2008 пользователем NikolayZ

[Vic88]

чисто реактивным двигателем он считает такой, который и рабочее тело и источник энергии для его разгона - возит с собой наборту и ничего из окружающей среды не берет.

Такой двигатель принято называть ракетным.

[Гость]

В каких единицах Вы намерены измерять "реактивность" двигателя?...

Я ведь так понимаю - что Ваша шкала - это числовая ось со значениями "реактивности" того или иного двигателя... В любом другом случае - не будет никакой упорядоченности и не будет шкалы...

 

С единицами измерения у меня туго ..... шкалу я предложил как принцип, для создания числовой оси срочно требуется физик !

Спрыгивать с темы не нужно ! Начатое необходимо доводить до конца ...

А то спор был , а истины не нашли ....

 

С горелками как раз все понятно.....

 

С уважением, Соло.

[Eugen]

Степень "реактивности" двигателя определяется просто - по проценту именно реактивной тяги в общей тяге.

[Гость]

Ну не знаю какую истину ищете Вы, а я всего-то навсего пытался понять точку зрения Евгения и я ее вполне вроде понял и уже описал...

Просто я не вижу что тут еще выяснять...

Началось с отрицания реактивной тяги импеллера, я этого не понял - спросил почему. Пусть не прямо, но хоть по косьвенным ответам разобрал его точку зрения... А другой цели у меня и не было...

 

А какую Вы еще истину желаете найти в системе классификации? Мы же не физику процесса осуждали или оспаривали - а всего лишь классификацию... Что и как называть... Вроде разобрались - стало быть больше нет вопроса. Он считает правильной свою классификацию, я считаю правильной немного иную... Тут вроде нечего больше обсуждать... Неясности больше нету.

[Гость]

по проценту именно реактивной тяги в общей тяге.

Вы готовы привести цифры для упоминавшихся тут вариантов?

 

% процент реактивной тяги осьминога или каракатицы?

% реактивной тяги баллона со сжатым воздухом и соплом в донышке в двух вариантах - просто баллон и балон с нагнетающим компрессором?

% реактиной тяги ТРД?

% реактивной тяги классического ЖРД - он видимо 100%, если я прпавильно понимаю Вашу классификацию

% реактивной тяги пульсирующего реактивного двигателя когда-то описанного в МК?

% реактивной тяги импеллера и простого винта в конце-концов...

 

Главное чтобы они были не с потолка и их можно было правильно посчитать, измерить и оценить. Тогда я нисколько не против такой шкалы.

[Гость Владимир-TVN]

Начатое необходимо доводить до конца...

А то спор был , а истины не нашли...

Ну вы, ребята, полезли в дебри!

Для начала начнем со специальной теории относительности Энштейна! А, впрочем, ну ее! Правильно подмечено, что импульс =mv и он определяет все! При попытке изменить его мы должны каким-то образом пообщаться с внешней средой, т.е. получить реакцию от этого общения! Таким образом мы всегда имеем место с реактивным движением! А уж каким образом общаемся с внешней средой - путем ли выбрасывания сгоревших газов в ЖРД или отбрасывания воздуха пропеллером или импеллером, который является частным случаем пропеллера, это уже не так важно!

Вот так мне кажется!

[Гость]

Ну не знаю какую истину ищете Вы, а я всего-то навсего пытался понять точку зрения Евгения и я ее вполне вроде понял и уже описал...

Просто я не вижу что тут еще выяснять...

 

Ну если целью дискуссии была попытка "понять точку зрения Евгения" тогда и тему нужно было назвать Точка зрения Евгения - что это такое (да простит меня ....)

 

Хотя я считаю создание подобной шкалы, очень полезной штукой для разминки мозгов

 

С уважением, Соло.

 

 

[Гость Владимир-TVN]

Лучшим критерием теории является практика

[Гость]

,

 

Cчитаете нужным - ну так и создайте... Только я по прежнему не очень понимаю что для этого надо мерять...

вроде сказал что знает, но не объяснил как. А мне по большому счету без разницы кто более "реактивен", а кто менее меня собственно только импульс или тяга двигателя интересует и ее соответствие задуманной модели. А уж чем она создана - каким механизмом, какими реакциями и как при этом со средой взаимодействует - особой роли не играет.

 

Если речь идет о копии - то копийность конечно желательна, но скорее всего не путем создания досточно дорогого и небезопасного в эксплуатации микро-ТРД, а скорее всего с использованием гораздо более удобного для небольшой модели - импеллера...

 

[Eugen]

Таким образом мы всегда имеем место с реактивным движением!

Ага, даже когда идем по земле. Отталкиваемся от нее.

 

 

вроде сказал что знает, но не объяснил как.

Сейчас попытаюсь.

 

Чтобы отделить мух от котлет, работу двигателями смешанного типа можно разобрать так.

 

1. Аппарат изымает из окружающей среды фрагмент - определенной массы, объема, вязкости.

2. Аппарат внутри себя разгоняет этот фрагмент до определенной скорости - т.е. придает ему импульс.

3. Аппарат возвращает в окружающую среду фрагмент с приданным ему импульсом.

 

Это описание годится как для циклического двигателя (осьминог), так и для непрерывного (импеллер).

 

Думаю, никто не будет возражать, если скажу, что закон сохранения импульса (которым и описывается именно реактивное движение) будет полноценно действовать только на этапе 2. На этапе 1 и 3 есть взаимодействие с окружающей средой, которое будет мешать применению этого закона.

На этапе 3 фрагмент успешно теряет свою скорость в вязкой окружающей среде, поскольку кроме массы имеет и объем, распределяя свой импульс по частицам среды - но это будет уже вне аппарата. Причем вязкость самого фрагмента тоже нельзя не учитывать.

На этапе 1 ситуация осложняется еще и разрежением среды из-за изъятия фрагмента, что опять-таки искажает картину. (например, дает дополнительный вектор тяги). А на этапе 3 - повышением давления из-за вторжения фрагмента.

Также в случае с газовыми средами придется учитывать сжимаемость самого фрагмента на всех этапах.

 

На этапе 1 и 3 система не является замкнутой - взяли массу из среды, вернули ее в среду с импульсом. Общая масса системы меняется, - значит с законом сохранения импульса будут проблемы.

 

Кажется, логика не нарушена.

 

Вот и сравнивайте - какая часть тяги создана перемещением массы, какая - воздействием на среду. Нужны уравнения и цифры, чтобы понять, что преобладает.

[Гость Владимир-TVN]

Ага, даже когда идем по земле. Отталкиваемся от нее.

Ага!

Нужны уравнения и цифры, чтобы понять, что преобладает.

Ну академики, как минимум, тут собрались

Вот сделали "кривой канал" замерили тягу, подрезали канал, замерили тягу и так построили график зависимости тяги от длины "кривого канала", а формулы

Всем привет!