Перейти к содержанию
Aviamodelka - форум авиамоделистов-самодельщиков

Бальза Фанера Карбоновые трубки Эпоксидные смолы Карбоновые стержни Латунные трубки Проволока ОВС Ткани

Бальза, Фанера, Карбоновые трубки, Эпоксидные смолы, Карбоновые стержни, Латунные трубки, Проволока ОВС, Ткани, МРД, Клеи

Про провода у регулятора


Гость Павел

Рекомендуемые сообщения

уже не впервый раз встречаются споры о том где лучше наращивать провода, до или после регулятора.

Попробую обосновать то что и так уже неоднократно писалось в статьях разных авторов, но почемуто игнорируется некоторыми гражданами.

 

Как всем известно любой силовой провод на модели это источник помех и соответственно желательно иметь его минимальной длины.

Но не всегда удается разместить двигатель, регулятор и аккумулятор в непосредственной близости друг от друга.

Встает вопрос об их удлинении, вот тут то и появляются разногласия в дружном семействе моделистов.

Надеюсь не стоит обьяснять что токи протекающие до и после регулятора одинаковые, но зато отличается их форма.

Максимальный уровень помех будет при 50% газа, т.к. импулься будут представлять собой меандр, но например в 3-х фазных регуляторах даже на полном газу скважность будет 1.5.

Т.е. на выходе регулятора будет три провода в которых идет переменный ток и переменное напряжение.

А на входе переменный ток и переменное напряжение будут только при неполном газе.

 

Приведу пример для 3-х фазного регулятора как наиболее распространенного сейчас:

потребляемый ток полного газа 10А

потребляемый ток малого газа 5А

напряжение АКБ 10В

просадка на АКБ при полной нагрузке 1В

просадка на АКБ при малом газе 0,5В

 

на входе регулятора:

- при неполном газе

имеем переменное напряжение с амплитудой 0,25В и переменный ток 5А

в результате будем иметь источник помехи с мощностью 1,25Вт

- при полном газе

переменное напряжение 0В и переменный ток 0А

т.е. есть только постоянная составляющая, соответственно и источника помех нет.

 

на выходе регулятора

- при неполном газе

имеем переменное напряжение с амплитудой 5В и переменный ток 5

в результате будем иметь источник помехи с мощностью 25Вт

- при полном газе

переменное напряжение 10В и переменный ток 10А

помеха будет 100Вт

 

В итоге мы имеем источник помехи с мощьностью до 1.25Вт на входе и до 100Вт на выходе.

эта мощность не забивает нам приемник только потому что провода не той длины чтобы стать хорошей антенной.

Увеличивая длину проводов мы увеличиваем уровень помех.

 

Может кто то еще что то добавит или опровергнет 8)

Ссылка на комментарий

Бальза Фанера Карбоновые трубки Эпоксидные смолы Карбоновые стержни Латунные трубки Проволока ОВС Ткани

Бальза, Фанера, Карбоновые трубки, Эпоксидные смолы, Карбоновые стержни, Латунные трубки, Проволока ОВС, Ткани, МРД, Клеи

  • Ответов 14
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Изображения в теме

эта мощность не забивает нам приемник только потому что провода не той длины чтобы стать хорошей антенной

 

И еще потому, что частоты работы ШИМ ниже частоты работы передатчика. Да ШИМ генерит почти прямоугольные импульсы содержащие высокие гармоники - но базовая частота переключений 8 или 16 КГц - ни в какое сравнение с несущими частотами (обычно 35-40 MHz) не идут. В приемнике еще используется промежуточная частота - но она вопервых работет не по воздуху а по проводам, во-вторых часто этот модуль заэкранирован, и в-третьих это тоже другая частота - сотни килогерц.

 

Поэтому все эти расчеты про мощьность источника помех можно откинуть как несущественные - пусть там шумит но оно шумит в совершенно другом диапазоне частот. Это все равно, что стая летучих мышей (активно пользующихся ультразвуком не только в темноте пещер) и толпа орущих людей под этой стаей - каждая компания почти глохнет от сородичей, но нефига не слышит другой вид.

 

 

Теперь про другой аспект - удлиннение проводов от АКБ до регулятора:

Каждый провод это индуктивность. Чем он длиннее тем его индуктивность больше. При значительном увеличении проводов от АКБ есть опасность что слабенькая входная емкость регулятора и индуктивность проводов могут создать колебательный контур (запустится которому помогут те самые колебания тока в цепи потребления на неполном газу). А вот этот контур может зазвенеть на очень высокой частоте!

Поэтому удлинняя провода от АКБ нужно добавлять емкость (можно в точки наращивания проводов) - качественный электролит на 100-200мкФ (а лучше еще больше) и на рабочее напражение АКБ+25%.

 

С другой стороны регулятора стоят тоже индуктивности (провода и обмотки мотора) но там нет емкостей (только мизерные паразитные). И там удлиннение не грозит возникновением условий для автоколебаний.

Ссылка на комментарий

Да, еще припоминается, что способность излучать радиоволны не только от длинны антены зависит но и от частоты - чем меньше частота тем хуже излучается энергия, а высокие частоты излучаются даже с мизерного размера антен. Т.е. гигагерцы всякие замечательно излучаются прямо с проводников на плате, это одна из причин почему напряжения работы ядер процессоров и элементов памяти постоянно снижают: меньше напряжение меньше мощность - меньше будет фонить(ну и грется меньше будет заодно). Частота работы ШИМ - низкая...

 

 

_____

Можит и я не совсем прав - поправьте, оповергните... (в элетротехнике высоких частотот я, откровенно говоря, не очень уверенно себя чувтсвую - я вычислительные системы заканчивал, а радиоэлектроннику)

Ссылка на комментарий

Sly_tom_cat

про дополнительную емкость согласен, но не надо забывать что помимо электролита необходимо ставить керамику 0,01-0,1мкФ.

иначе вы как раз этот звон и получите.

а гармоники не так уж и слабы, достаточно чтобы навести помеху на другие провода, в том числе и на питание приемника, а дальше этой гадости уже ничего не мешает, даже экранировка контуров приемника.

В электролетах места немного поэтому растояния небольшие и провода нужно аккуратно распологать иначе силовые и будут наводить на другие.

Не стоит недооценивать эти источники помех, на работе немало с этим приходится бороться.

Ссылка на комментарий
В итоге мы имеем источник помехи с мощностью до 1.25Вт на входе и до 100Вт на выходе.

эта мощность не забивает нам приемник только потому что провода не той длины чтобы стать хорошей антенной.

 

Добрый день!

В принципе, я согласен с Вашими рассуждениями. Но добавил бы, что на уровень помех для приёмника влияет не только мощность, но и спектр излучения. На входе регулятора уже стоят электролитические и керамические конденсаторы, посему фронты колебаний пологие, в отличие от фронтов на выходе, где высокочастотная составляющая спектра существенно выше.

 

Т.е. гигагерцы всякие замечательно излучаются прямо с проводников на плате, это одна из причин почему напряжения работы ядер процессоров и элементов памяти постоянно снижают

 

Немного не так. Напряжение высокочастотных цифровых систем снижают для того, чтобы снизить мощность, идущую на перезаряд паразитных ёмкостей в интегральных структурах при переходах с нулевого на единичный уровень и наоборот. Именно эта мощность, пропорциональная квадрату напряжения, и разогревает кристалл. Вроде, парадокс, мощность реактивная, а разогревает! Но дело в том, что эта мощность подводится по проводникам (ничтожной длины, но в очень большом количестве). Вот эти-то проводники внутри кристалла и разогреваются.

А с излучением в гигагерцовом диапазоне борются, применяя печатные согласованные линии (т.н. полосковые), которые на первый взгляд не отличаются от обычных печатных проводников.

Такие вот дополнения родились.

С уважением,

Виктор.

Ссылка на комментарий
Не стоит недооценивать эти источники помех

Бесспорно! Недооценивать не стоит, но и драмматизировать тоже.

 

Возвращаясь к вопросу: какие провода удлиннять от или до регулятора?

 

Безусловно не стоит проводами от регулятора опутывать приемник, а лучше поставить его подальше от этих проводов. Но вот удлиннять я бы всетаки удлиннял именно их (если есть возможность). С другой стороны - чем ближе регулятор к мотору тем эффективнее можно организовать его охлаждение (потоком от винта). Тогда всякого рода охладительные каналы работать будут сразу на мотор и на рег. Но в таком случаее нужно позаботится о доп. емкости на удлинненых проводах от АКБ до рега.

 

В любом случаее дизайн модели диктует некоторые особенности размещения апаратуры и под них надо подстраиватся не забывая про наводки.

 

Для себя я выработал правила:

- Аккум всегда максимально спереди - он самый тяжелый и сильнее всего влияет на центровку.

- регулятор по возможности ближе к мотору (если возможно от винта организовать его обдув)

- приемник надо вписать либо за всей этой кутерьмой (АКБ, рег, мотор) в случае переднерасположенного мотора, либо между АКБ и регулятором (в случае заднерасположенного мотора).

- В любом случае выходные провода регулятора должны быть подальше от приемника, а по возможности и входные - тоже.

- если надо удлиннять - то если удлинненые провода от рега не попадают в район приемника - то удлинняем их. Если всетаки удлинняем от АКБ то незабываем добавить емкость.

 

Я с этим удлиннением столкнулся на своем крыле с импеллером - импеллер далеко сзади (на задней кромке ценроплана крыла), а аккум в самом носу - провода от аккума до рега и от рега до мотора просто не позволяют так далеко разнести мотор и аккумулятор. Приемник по моим правилам ляжет между регом и АКБ, а вот за регом уже больше ничего нет - там только импеллер в хвосте (антена будет пущена по крылу в сторону от всей это силовой магистрали подальше).

Прикинув все за и против я удлиннил провода к мотору. Рег тянуть ближе к импеллеру смысла нет особого - импеллер не винт - обдув там дополнительный не получится, буду его охлаждать вместе с батареей и приемником (отдельный сквозной канал через центроплан крыла).

Ссылка на комментарий

Павел

Я же с вами и не спорю по сути вопроса - но относительно того, что удлиннять, пожалуй стоит не смотреть на то сколько авторов за тот или иной способ, а представляя всю тему, принимать решение исходя из конструктивных особенностей конкретной модели.

 

Может я просто упрям, но если все будут говорить, что надо прыгать через забор, я всетаки поищу сначала в нем лазейку. Уж если не найду - буду прыгать.

________

А в прочем, мы с вами гутарим об одном и том же, но только несколько с разных позиций. :idea:

Ссылка на комментарий

Очень полезно удлинительные провода сделать не из двух проводов, а из четырех, собранных квадратиком и слегка перекрученных. Это уменьшит их индуктивность (и излучение) минимум раза в четыре. Направления токов делаются одинаковыми в диагоналях.

post-1-1175680623.jpg

Ссылка на комментарий
Безусловно не стоит проводами от регулятора опутывать приемник, а лучше поставить его подальше от этих проводов. Но вот удлиннять я бы всетаки удлиннял именно их (если есть возможность).

 

Думаю, будет полезным обратить внимание на ещё один аспект. Практически все используемые современные бесколлекторные моторы - бездатчиковые. Сигнал обратной связи для регулятора снимается с силовых обмоток. При этом длина проводов от регулятора к мотору - существенный параметр, который учитывают разработчики, рассчитывая тайминг двигателя. При значительном превышении этой длины сигнал обратной связи искажается, фронты заваливаются, либо на них появляется ВЧ-звон, который может сдвинуть момент переключения обмоток. Мы этого можем не замечать какое-то время, пока в один прекрасный момент не обнаружим, что на переходных режимах наш мотор "как-то странно дёргается". И начинаем искать причину где угодно - валим всё на "недобросовестных китайцев" или продавцов, а на самом деле мы нарушили инструкцию производителя, за что и получили результат.

Конечно, архитектура той или иной модели может подвигнуть автора на самые разные ухищрения. Но при этом нужно с ясной головой представлять последствия своих "нововведений"

Добавлю ещё, что я в своей практике удлинял провода от регуляторов "Маркус", "Хакер" и "Стамина" до батареи (или лабораторного БП) до полуметра и даже больше, и ни разу не наблюдал сбоев и помех. А вот удлинив провода до мотора с китайским регулятором (марки не знаю, ШИМ - 10 кГц), получил периодический отказ повторного запуска после резкого сброса газа.

Это не совет, а просто наблюдение, "делёжка" опытом, так сказать.

С уважением,

Виктор.

Ссылка на комментарий
При значительном превышении этой длины сигнал обратной связи искажается, фронты заваливаются, либо на них появляется ВЧ-звон, который может сдвинуть момент переключения обмоток.

 

Добавлю - обратное тоже может дать негативный эффект - я укоротил провода от рега к мотору на Velosity EP (рег DualSky, мотор ThunderPower аутранер). Уж я незнаю - толи производители не созвонились, толи провода слишком укорочены, но без винта полный газ давать нельзя на этой мотоустановке - происходит срыв потока (магнитные поля в обмотках отрываются от полей постоянных магнитов ротора, мотор колбасит неподетски, и это - на полном газу :shock: ).

 

Этот регулятор при переходе к режиму полного газа (без ШИМ) делает некоторый скачек (ощущается как скачкообразное увеличение оборотов/тяги). Так вот, если с винтом оно проходит безболезненно (винт служит маховиком), то без винта - мотор и рег не могут договорится о фазах. Когда я тестировал мотор без винта с неукороченными проводами я такого эфекта, вроде бы, не имел. Провода укоротил при установке на модель - получил такую вот бяку.

 

На другой мотоустановке с укороченными проводами (пилотаж рег, пилотаж мотор перемотанный, аутранер) такого скачка при переходе на полный газ нет. Мотор, хоть с нагрузкой, хоть без, работает на всех режимах стабильно. Импеллерная мотоустановка (пилотаж,пилотаж инранер) с удлиннеными проводами тоже работает нормально. Тайминги на всех регах выставлены согласно рекомендациям для инранеров и аутранеров с-но(кстати у Dual Sky что-то напутано с рекомендациями по таймингу в инструкции).

 

Из чего я делаю (для себя) вывод - что в нормальных условиях сильно навредить удлиннением/укорочением проводов от рега к мотору - невозможно, но если есть какието нехорошести во взаимоотношениях рега и моотора - то такие эксперементы могут создать неприятности.

__________

С чисто теоритической точки зрения, изменения длин проводов от рега к мотору не должны играть драмматической роли в определении фазы - индуктивность проводов во много раз меньше индуктивности обмоток мотора, (они же на сердечнике намотаны, а от рега по воздуху идут). Емкости там только паразитные - т.е. мизерные. Возбудится этот контур в принципе не может (большая индуктивность и мизерная емкость - частота автоколебаний в районе единиц герца ИМХО). Но практика говорит несколько иное - и незаряженное ружье один раз в жизни стреляет....

Ссылка на комментарий
Емкости там только паразитные - т.е. мизерные. Возбудится этот контур в принципе не может (большая индуктивность и мизерная емкость - частота автоколебаний в районе единиц герца ИМХО). Но практика говорит несколько иное - и незаряженное ружье один раз в жизни стреляет....

Вообще-то маленькая емкость дает высокую частоту колебаний :)

Если же рассмотреть в целом систему: ключ, провод, обмотка, то можно получить довольно много разных резонансных частот.

1 Самая низкая. Контур состоит из емкости закрытого ключа (она довольно велика) и индуктивности обмотки. Колебания этой частоты в виде "звона" можно увидеть осциллографом (при некоторой ловкости). Длина проводов между ключом и обмоткой на нее мало влияет. Вероятный диапазон - 100кГц - 1 МГц.

2. Далее следуют несколько паразитных частот собственных колебаний обмотки + провода. Они лежат в диапазоне от 1Мгц до 100 МГц. на них уже активно влияет длина подводящего провода. Очень условно говоря, на этих частотах обмотка "не знает", что вокруг есть железо...

3. Очень высокочастотная область - сотни мегагерц - гигагерцы. Это "стоячие волны" в подводящих проводах и в проводах обмотки...

Практически колебания третьего типа очень малы в реальных условиях - не достаточно быстро открываются/закрываются ключи, чтобы возбудить эти колебания.

А вот колебания 2-го типа действительно могут "портить жизнь" регулятору (и, при "удаче", создавать помехи приемнику). И их частота и амплитуда ОЧЕНЬ сильно зависит от комбинации "регулятор - двигатель".

Ссылка на комментарий
довольно много разных резонансных частот.

Оно как все запущено оказывается :(

Спасибо за детальное изложение... Уже начинает складыватся впечатление - что лучше всего этого не знать :shock: - легче спится :)

Ссылка на комментарий
Спасибо за детальное изложение... Уже начинает складыватся впечатление - что лучше всего этого не знать - легче спится

Согласен!!! Когда начинаешь в деталях разбираться в работе многих схем, то выясняется, что работать они не должны... А схемы этого не знают и успешно работают :) Впрочем, разработчики регуляторов об этих "фокусах" знают и их учитывают...

А колебания второго вида объясняют, почему иногда не желают работать хорошо работающие регуляторы и моторы, если их совместить. Правда, практическая польза от этого не особо велика - без специальной аппаратуры (и знаний, которых, например, у меня, нет) исправить положение дел нельзя... И единственным полезным свойством таких знаний является то, что не надо выбрасывать регулятор и двигатель, если они в комплекте не работают... Но обычно никто и не выбрасывает (просто из здравомыслия) :)

Ссылка на комментарий
А вот колебания 2-го типа действительно могут "портить жизнь" регулятору (и, при "удаче", создавать помехи приемнику). И их частота и амплитуда ОЧЕНЬ сильно зависит от комбинации "регулятор - двигатель".

 

Браво! Очень грамотное и понятное объяснение.

 

И единственным полезным свойством таких знаний является то, что не надо выбрасывать регулятор и двигатель, если они в комплекте не работают...

 

Именно так. У меня, например, упоминавшийся выше "ноунейм" регулятор прекрасно пашет с инраннером, а "китайский звонок" с регулятором "Хакер".

Удачи всем!

Виктор

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
  • Создать...