Перейти к содержанию
Aviamodelka - форум авиамоделистов-самодельщиков

Бальза Фанера Карбоновые трубки Эпоксидные смолы Карбоновые стержни Латунные трубки Проволока ОВС Ткани

Бальза, Фанера, Карбоновые трубки, Эпоксидные смолы, Карбоновые стержни, Латунные трубки, Проволока ОВС, Ткани, МРД, Клеи

Квадрокоптер - проба пера


Рекомендуемые сообщения

Пробовал мультивии, вчера прошил маховии. А что есть доп плата? Если можно, бросьте информацию.

 

1. Для MultiWii в файле, раздел конфигурации GPS, есть 2 ссылки https://... первая касается платы на основе Arduino, вторая ATTiny. Оба варианта добавляют возможности для навигации. Схемы подключения есть readmy файлах. Я пробовал только на Arduino, взял платку ArduinoProMini - потом эта схема подключается по I2C, т.е. сериал порты не используются. Это выгодно для простеньких плат с одним сериалом.

2. Если будете использовать с программой MegaPirateNG, то получите все прелести Ardupilot Mega - можно подключить GPS, ультразвук, и т.д... см. файл. ну и Mission Planner.

Crios_AIO_MEgaPirat.pdf

Ссылка на комментарий

Бальза Фанера Карбоновые трубки Эпоксидные смолы Карбоновые стержни Латунные трубки Проволока ОВС Ткани

Бальза, Фанера, Карбоновые трубки, Эпоксидные смолы, Карбоновые стержни, Латунные трубки, Проволока ОВС, Ткани, МРД, Клеи

  • Ответов 56
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Изображения в теме

Коллеги, докладаю о сегодняшнем дне войны с коптером.

Снял нефурычащий двигатель, подцепил его на другую модель. Самолет. С крыльями, стабилизатором и фюзеляжем. И он заработал!!! На любых оборотах- спокойно, ровно.

Хорошо, двигатель рабочий. Снимаю регулятор, ставлю другой. На него цепляю другой двигатель. Армлю. Тот же геморрой, что и раньше. На коптере двигатель не заводится, с полгаза начинает работать (дергаться), потом может остановиться...

Куда копать дальше- брак платы???

:mad: :mad: :mad:

Ссылка на комментарий
На коптере двигатель не заводится, с полгаза начинает работать (дергаться), потом может остановиться...

Куда копать дальше- брак платы???

:mad: :mad: :mad:

 

1. Какая версия MultiWii? Какую плату выбираете в конфиге? Удалсь ли скомилировать без ошибок?

2. Когда запускаете MultiWii Config, подключен только приёмник (плата контроллера по USB к компьютеру, без батареи, с отключеными регуляторами оборотов), что показывают "столбики" сигналов от аппаратуры и "столбики" на выходе для регуляторов. Посмотрите что показывает гироскоп, если не калибровали обязательно откалибруйте и магнитометыр тоже.

 

Если в MultiWii Config, всё красиво, регуляторы должны заработать, если они поддерживают режим 400 герц.

Ссылка на комментарий

Шайтан- машина.

Вчера сижу, грущу. Заходит пацаненок- 9 лет. "Что случилось?"- "Не фурычит"- "А можно я?"-"Да пожалуйста"

Снимаем приемник, подключаем по одному регули, он дергает стиками, я иду курить.

Прихожу "Закончил?"-"Ага"

Подключаю все на место, армлю... Все заводится!!!! Это как это?! Я то же самое уже раз 10 делал!

На радостях выбежали во двор. Понемножку добавляю газ, коптер начинает ползать, потом подпрыгивать. Но двигатели все равно работают неустойчиво, рывками. Из- за этого полета не получается- только прыжки. На максимальном газе еле отрывается от земли- прыжок метра на два и падает. Ощущение, что батарея практически разряжена, хотя на самом деле полная. Еще раз откалибровал аксели, гироскоп, компас. Ничего не меняется. Двигатели вращаются все с одинаковыми перебоями (на слух). Из- за этого максимальное время полета на высоте около метра- секунды 3. Потом провал тяги, коптер падает.

Прошивка у меня "Лайт" от Маховика. Прочитал, что она уже со всеми предустановками для новичка. Макстроттл был 1900, увеличил до 2000. Мощности не добавилось, только прыжки стали резче.

Без регулей не подключал, попробую.

А в чем разница между 400 Гц и 50 Гц? В смысле, на что это влияет? И где посмотреть, поддерживают ли? Регули с РЦ-таймера на 30 А.

Еще вопрос. Для калибровки магнетометра цитирую "плата должна быть максимально удалена от токоведущих частей, создающих наводки". А как же от них удалиться, если она находится на расстоянии длинны ЮСБ- шнурка от системного блока и монитора (трубка)?

Изменено пользователем Orlov
Ссылка на комментарий

Если есть сомнения, проверьте аккумулятор. Какой ёмкости, сколько банок (2S 3S...) и сколько С может выдать?

Я бы точно проверил. Например можно все четыре подключить к приёмнику (питание только от одного, центральные на 3 резать или платку как советовали) крепко взять в руку и попробовать дать полный газ. За одно можно тягу измерить, "на ощуп"...

Коптер крепко держать в руках, он у Вас маленький, одной рукой удержите :)

Потом подключить к "мозгам" и опять полный газ. Есть разница?

Ссылка на комментарий
А в чем разница между 400 Гц и 50 Гц? В смысле, на что это влияет? И где посмотреть, поддерживают ли? Регули с РЦ-таймера на 30 А.

 

Разница в частоте следования канальных импульсов. Исторически в хоббийном Р/У прижилось 50 Гц, соответсвенно под это был заточен радиотракт, и смысла делать исполнительные устройства на другую частоту не было. Когда в последние годы появилась всякая набортная управляющая электроника, стало возможно поднять частоту. Мне пользя этого неочевидна, так как постоянная времени электромотора от долей до единиц секунд, в зависимости от размера, а у конструкции мотор-пропеллер и того больше. И смысла пинать мотор чаще , чем он физически может изменять частоту вращения, особенного нет. То есть в теории увеличение частоты канальных импульсов должно уменьшить амплитуду болтания коптера и поднять частоту этого болтания, но на практике подобный фокус дает заметный результат только со специальными регуляторами и мелкими быстрыми моторами. Продвинутые коптероводы еще и регуляторы прошивают специальной коптерной прошивкой. На эту тему лучше курить форумы и ФАКи коптерных форумов, вроде того же мультивии.

Я бы для начала попробовал погонять каждый комплект регуль+мотор напрямую от приемника. На регули хорошо бы скачать мануалы, чтобы при необходимости иметь возможность подстроить. Если мотор неуверенно стартует, дергается, плохо разгоняется и греется на ровном месте, имеет смысл поиграться с разными таймингами. Если есть возможность настраивать тип старта, лучше его сделать жестким. И только отлаженные мотоустановки ставить на летальный аппарат.

 

Еще вопрос. Для калибровки магнетометра цитирую "плата должна быть максимально удалена от токоведущих частей, создающих наводки". А как же от них удалиться, если она находится на расстоянии длинны ЮСБ- шнурка от системного блока и монитора (трубка)?

 

На коптере вплотную к этой плате будут бегать десятки ампер, причем непредсказуемо разночастотные. И помехи от них будут гораздо сильнее, чем от стоящего в метре закрытого заземленного компа. Плюс к тому Вам по этому компасу не в Америку лететь, а только и единственно ориентироватья на малой скорости. +- несколько градусов рояли не сыграют.

Ссылка на комментарий
Когда в последние годы появилась всякая набортная управляющая электроника, стало возможно поднять частоту. Мне пользя этого неочевидна, так как постоянная времени электромотора от долей до единиц секунд, в зависимости от размера, а у конструкции мотор-пропеллер и того больше.
Если учесть, что у самого коптера, как объекта управления, тоже приличная постоянная времени, то польза вообще сомнительна.

Когда появились АП со всякими ультра-PWM, мы пробовали ставить после АП простенький контроллер, который тупо разреживал "поток сознания" от АП до стандартных 50Гц и ставили обычные ESC. Это никак не повлияло на поведение коптера. :mellow:

 

Так что действительно лучше:

Я бы для начала попробовал погонять каждый комплект регуль+мотор напрямую от приемника...И только отлаженные мотоустановки ставить на летальный аппарат.

Проверьте, чтобы на всех регуляторах были одинаковые настройки, одинаковые калибровки. Убедитесь, что не активированы: тормоза, автоматическое отключение по падению напряжения.

Плюс к тому Вам по этому компасу не в Америку лететь, а только и единственно ориентироватья на малой скорости. +- несколько градусов рояли не сыграют.
А вот компас, похоже, стал играть достаточно важную роль в "увязке" ускорений/угловых скоростей/перемещений/поворотов. Во всяком случае в Ардушном APM это заметно, а проекты близки.

Влияние токов на показания компаса можно проверить на земле. Можно просто прижать коптер руками к полу и дать примерно половину газа.

Удобней для такого эксперимента перевернуть и переставить винты так, чтобы они прижимали коптер к полу. Смотреть на показания компаса.

Если отклонения значительные, надо с ними бороться. Наибольше влияние оказывают токи в силовых проводах от АКБ до регуляторов.

Поэтому их надо сделать как можно короче и проложить ближе друг к другу (скрутить/перевить). Сам компас желательно отодвинуть от таких проводников. Сейчас многие производители коптеров и их "мозгов" выносят компас с приемником GPS на небольшую стойку.

Но для начальных экспериментов/настроек можно просто отключить компас с GPS и ограничиться полетами в режиме Стабилизации.

Всё равно пока Вы не отладите этот режим использовать режимы, в которых они задействованы, не стоит.

 

P.S. Мне тут недавно довелось коптером поднять "пыль веков" в интересном сооружении

post-709-1380398378_thumb.jpg

post-709-1380398401_thumb.jpg

post-709-1380398418_thumb.jpg

Изменено пользователем А-50
Ссылка на комментарий

Позвольте мне ещё добавить 5 копеек в копилку. Лучше 1 раз увидеть, чем... ну Вы знаете :)

Форум читают, те кто возможно только начал изучать основы р/управления. Специально для любознательных "снял" диаграммы сигналов. Платка MultiWii SE v2.0 Софт версии 2.1

Первая диаграмма двигатели выключены, вторая полный газ.

Частота управляющих импульсов оказалась 490гц.

Каналы: 0- "газ" от передатчика; 2-4 - сигналы на ESC регуляторы; 5 - сигнал стабилизация камеры (те самые 50гц.)

Из моег опыта, если регуляторы пикают, т.е. не "чувствуют" сигнал, значит они не поддерживают такой сигнал управления. Похоже у автора этой ветки, регуляторы таки поддерживают этот режим. Возможно батарея по току не тянет или контакт плохой, от вибрации отключение проходит.

post-21349-1380540757_thumb.jpg

 

 

Ссылка на комментарий
  • 5 недель спустя...

Регули прислали с перепрошивки. Ставлю все на место, калибрую через плату, калибрую аксель, магнитометр, гироскоп. Прошивка та-же Маховии. В ней ничего не меняю с прошлого раза. Выхожу во двор. Помня, как коптер подпрыгивал раньше, понемногу добавляю газ. Примерно 1/4 часть движения стика двигатели плавно набирают обороты(коптер еще стоит на земле), потом- молниеносный прыжок через нос на спину. Меняю винты. Пробую взлететь, держа его в руках. Та же история- понемногу увеличиваются обороты- потом резкий скачок оборотов. С явной тягой задних моторов на пикирование. На стик вверх- вниз практически не реагирует- я даже подумал в передатчике реверс стоит, проверил, потом поставил реверс- разницы не ощутил. При ручном наклонении по тангажу- он не сопротивляется, а еще более увеличивает угол, потом начинает прыгать по тангажу туда- сюда. По элеронам вроде нормально- даешь крен- чувствуешь противодействующую силу. На стики элеронов реакция тоже адекватная. При движении стиком руля направления- взревывание задних или передних двигателей с резкими бросками по тангажу.

Чтой- то я совсем запутался с этим коптером. Блин за эти деньги столько бы движков- аккумуляторов набрал для нормальных самолеток... :blink:

Коллеги, что посоветуете?...

Изменено пользователем Orlov
Ссылка на комментарий
Прошивка та-же Маховии. В ней ничего не меняю с прошлого раза. При движении стиком руля направления- взревывание задних или передних двигателей с резкими бросками по тангажу.

 

Что это за прошивка Маховии.?

 

1) На руль наравления должны менятся обороты двигателей по диагонали парами, т.е. те которые вращаются в одну сторону. Одна пара увеличивает обороты, а другая уменьшает. Вы случайно не перепутали подключение регуляторов двигателей к контроллеру?

2) Если подключение правильное, меняйте прошивку. Попробуйте "другую прошивку", скачайте с официального сайта версию MultiWii 2.1 последню брать не стоит.

 

Был у меня случай, с программой "Ардукоптера", был прописан в насройках GPS, потом а я его "физически" отключил... включаю, а горизонт заворачивался градусов на 120, показывает, что в винтами вниз под углом к земле. Думал гироскопу конец пришёл... потом зацепил GPS, а когда он нашёл спутники, всё стало на свои места. До сих пор не пойму как это всё завязано...

 

3) Проверьте в разделе "конфигурации", может что лишнее есть.

 

После заливки прошивки, я обычно я проверяю, без подключеных регуляторов. Запускаю МультиВи конфиг, проверяю "адекватность" авиагоризонта, компаса и т.д. Ну и "столбики передатчика", чтобы попадали в диапазоны и центроки по 1500. Обязательно обратите внимание на "ОШИБКИ" там должен быть ноль. Если сотни или тысячи - значит есть лишний датчик в конфигурации или не тот тип.

 

Вот небольшая инструкция по настройке, это не мною писано, файликом зацепить не удалось :)

 

Базовая настройка ПИД – на земле

 

1) установите рекомендованные по умолчанию значения коэффициентов ПИД-регулятора;

2) крепко и осторожно удерживайте мультикоптер в воздухе (ухватитесь за раму руками так, чтобы предотвратить возможные свободные вращения вокруг любой из осей коптера, берегите руки и лицо – прим. перев.);

3) постепенно прибавляйте газ, стараясь найти точку висения. Вы почувствуете уменьшение веса коптера;

4) попробуйте наклонить вниз коптер вдоль направления каждой из осей моторов. Вы должны почувствовать реакцию, направленную на компенсирование вашего давления вдоль оси (вы давите вниз, ПИД регулятор увеличивает обороты двигателя, пытаясь поднять этот край, тем самым противодействуя вашему усилию – прим. перев.);

5) увеличивайте значение коэффициента Р до тех пор, пока не ощутите, что довольно сложно противостоять реакции коптера. Без стабилизации вы почувствуете, что ПИД позволяет вам двигаться через некоторое время. Так и должно быть;

6) дальше начинайте раскачивать мультикоптер, увеличивайте Р до тех пор, когда начнутся осцилляции и затем немного уменьшите. Повторите для yaw оси;

 

Теперь ваши установки должны годиться для дальнейшей настройки в воздухе

 

Продвинутая настройка. Знакомство с воздействием P, I и D на характеристики.

 

Р - это величина корректирующей силы, приложенной для того, чтобы вернуть мультикоптер в его начальное положение. Эта величина пропорциональна совокупному отклонению от изначальной позиции минус любое командное воздействие на изменение направления с пульта управления.

 

Более высокое значение Р создаст более мощное усилие по сопротивлению любой попытке изменить положение коптера. Однако если значение Р слишком велико, то при возврате в исходное положение возникает перерегулирование и, следовательно, требуется противоположная сила, чтобы компенсировать новое отклонение. Это порождает эффект раскачки до тех пор, пока наконец не будет достигнута стабильность или, в худшем случае, коптер может стать полностью неуправляемым.

 

Увеличение значения Р:

приводит к большей устойчивости /стабильности до тех пор, пока слишком большое значение Р не приведет к осцилляциям и потере контроля над коптером (потере управления). Вы заметите очень большую силу воздействия, противодействующую любому изменению положения коптера.

 

Уменьшение значения Р:

приведет к дрейфу в управлении. Если Р слишком мал, коптер становится очень нестабильным. Коптер будет меньше сопротивляться любым попыткам изменить его положение.

 

Акро (полеты на пилотаж) полеты требуют чуть более высоких Р, аккуратные и плавные полеты – чуть более низкого Р

 

 

I – это период времени, в течение которого записываются и усредняются угловые отклонения.

 

Величина силы, прикладываемой для возврата в исходное положение, увеличивается, если с течением времени угловое отклонение сохраняется, пока не будет достигнута максимальная величина усилия.

Более высокое I способствует улучшению курсовой устойчивости.

 

Увеличение значения I:

улучшит способность удерживать начальное положение и уменьшит дрейф, но так же увеличит задержку возврата в начальное положение. Также уменьшает влияние Р.

 

Уменьшение значения I:

Улучшит реакцию на изменения, но увеличит дрейф и уменьшит способность удерживать положение. Так же увеличивает влияние Р.

 

Акро режим: требует немного меньших значений I

Аккуратное плавное руление: требуются немного большие значения I

 

 

D – это скорость, с которой мультикоптер вернется в его начальное положение. Высокие D (т.к. D имеет отрицательное значение – это означает меньшее число, т.е. более близкое к нулю) означают, что мультикоптер вернется в первоначальное положение очень быстро.

 

Увеличение значения D (помните, это значит МЕНЬШЕЕ число, т.к. значение отрицательное) увеличивает скорость, с которой все отклонения будут скомпенсированы. Это означает так же увеличение вероятности появления перерегулирования и осцилляций. Так же увеличивается эффект от изменения Р (влияние Р-компоненты)

 

Уменьшение D: (помните, это значит БОЛЬШОЕ число, т.к. это отрицательно значение, т.е. дальше от нуля) уменьшает колебания при возврате в начальное положение. Возврат в начальное положение происходит медленнее. И так же уменьшает эффект от изменения Р.

 

Акро режим: увеличьте D (помните – меньшее число, т.е. ближе к нулю)

Аккуратные плавные полеты: уменьшите D (это означает большее число, т.е. дальше от нуля)

 

 

Продвинутая настройка – практическая реализация (в данный момент это только идея)

 

 

Для акро полетов:

1) увеличивайте значение Р до появления осцилляций, затем немного уменьшите;

2) изменяйте значение I до тех пор, пока дрейф по время зависания не станет недопустимым, затем слегка увеличьте;

3) увеличьте значение D (помните, меньшее значение – ближе к нулю) до тех пор, пока стабилизация после резких движений органами управления не будет приводить к недопустимой раскачке.

После этого можно немного уменьшить Р.

 

Стабильные полеты (RC, AP, FPV):

1)увеличивайте значение Р до появления осцилляций, затем немного уменьшите;

2) измените I пока коррекция после отклонения не станет недопустимо слабой, затем увеличьте немного;

3) уменьшите D (дальше от нуля) до тех пор, до тех пор, пока стабилизация после резких движений органами управления не станет слишком медленной. Затем увеличьте D немного (помните – меньшее значение);

После этого можно немного уменьшить Р.

 

Вы должны выбрать компромисс между оптимальными настройками стабильного зависания и вашим обычным стилем полета.

 

 

Ссылка на комментарий

Спасибо огромное. Маховии- это Мультивии, переделанная неким товарищем Маховиком специально для новичков. Т.е., там примерно установлены рекомендуемые (усредненные) параметры для тренировочных полетов, отключены ЖПС, и что-то еще. Это в бесплатной версии. В платной имеются все функции. Но что- то она (бесплатная) у меня не заводится правильно. Посоветовали перейти на Мегапирата, вчера изучал его. Правда , мануалы с картинками на Мегапират, которые мне удалось найти написаны для более старой версии-Mission planera-1.2.12. Эту версию я найти не смог, поставил более новую(1.2.50-с чем то), а у нее немного другой интерфейс. Не могу найти некоторых кнопок для калибровки. Но, в Пирате регули откалибровались сразу по инструкции с необходимым количеством пиков. Движки армиться еще не хотят, наверное что-то еще недокалибровал, сейчас собираю информацию, разбираюсь. Например, калибровка акселерометров- в Гуи нажимаешь калибровку и не трогаешь плату несколько секунд. В Пирате тоже нажимаю, а аксели так и прыгают, как раньше.

Ссылка на комментарий

Проблема большинства "левых" прошивок - надежность их зависит от старательности автора-одиночки и, увы, не гарантируется. Как и оперативность в исправлении ошибок, как и перспективы развития проекта. Автор тоже живой человек, не получающий денег за кодоковырятельство и имеющий и другие интересы в жизни :-))

Тут все зависит от того, что интереснее потребителю. Если поковыряться - то, конечно, открытые проекты рулят. Если поставить коробочку, подключить провода и летать - лучше фирменное, возможно даже коммерческое устройство. Почему я и удивился, когда Вы купили Криус вместо Ардукоптера.

Я автопилотчик по образованию и программист по жизни. Пару лет я ковырял разные Мультивии и Ардупилоты на кривых копеечных железках ради самого процесса. Нет, оно работало, летало, но в какой-то момент мне надоело непрерывно подкручивать чужой код под свое кривое железо. Ну а когда рцтаймер выпустил аппаратно-совместимый Ардупилот вдвое дешевле оригинала, я тупо купил готовую железку, залил туда готовую прошивку, настроил штатным софтом и полетел. Так что теперь в код не нужно лазить, разве только для реализации каких-то собственных гениальных алгоритмов :-)

 

Ссылка на комментарий

Я с вами согласен полностью. Если честно, я даже и не мог представить, что настройка коптера- это такой редкостный геморрой. Вчера с помощью одного знакомого (под его чутким руководством по Скайпу) залил Мегапирата. Вроде бы все работает, но взлететь еще не успел. Не нравится, что при арме двигателя стоят, и заводятся, когда добавляешь газ для взлета. Но наверное, это можно подстроить, буду ковыряться дальше. Одно приятно- двигателя набирают обороты плавно, вслед за движением стика, а не взбрыкивают по их желанию. Сегодня попробую взлететь.

Ссылка на комментарий

Ура, я взлетел!!! Разница между прошлыми прыжками и сегодняшним полетом- огромная. Сегодня коптер именно летал, вполне адекватно, устойчиво. Он был управляем! Вот что значит оперативная помощь именно коптеровода! Сегодня спаял разъемы на ЖПС, далее буду усложнять задачу- пробовать другие полетные режимы.

Ссылка на комментарий

Ага, спасибо. Дальше лезут следующие непонятки. Попробовал прикрутить ЖПС. Насколько я понял, к плате он кoннектится rx-tx, tx-rx (пробовал и rx-rx, tx-tx). Ну и питание. Поправьте, плз, если ошибаюсь. Попробовал проверить в mission plannere. сколько не пробовал с ним законнектиться, так и не получилось. На ЖПС горит зеленый диод- наверное, это просто питание. Больше ничего не происходит. Снял, попробовал законнектиться без ЖПС. Ни в какую. Хотя до этого в Планнере все откалибровал, коннектилось нормально. ЖПС- NEO-6 с рц-таймера.

Сейчас Mission planner наглухо подвисает на стадии коннекта. Не могу пройти дальше.

А, еще. Вчера до этого подлетывал - имеются кивки по тангажу (это здесь по питчу обзывается) примерно через 5 секунд. Не критичные, стиками выровнять можно, но как бы их не должно бы быть? Какие ПИДы крутить нужно и в какую сторону?

Еще попробовал Альт холд- удержание высоты. После включения тумблера коптер секунды 3 ничего не делает, потом очень уверенно добавляет обороты всех движков- наверное пытается сохранить ему нужную(а не мне) высоту.

Как с этим бороться?

Изменено пользователем Orlov
Ссылка на комментарий
Хотя до этого в Планнере все откалибровал, коннектилось нормально. ЖПС- NEO-6 с рц-таймера.

Сейчас Mission planner наглухо подвисает на стадии коннекта. Не могу пройти дальше.

 

Поздравляю с полётами!!!

 

Правильно первый вариант "CRIUS Rx2 - Tx GPS" + "CRIUS Tx2 - Rx GPS". Пинание можно взять с I2c порта. В настройках правильно установите скорость GPS. Об этом уже было нписано в Вашей теме ранее...

У меня, когда спутники пойманы, светодиод на GPS начинает мигать.

 

А как зацепляете ПК? Желательно через Блютуз...

Изменено пользователем nvi93
Ссылка на комментарий

Ага, понял. Сегодня попробую. Кстати, кивки по тангажу оказались следствием вибрации. Попались кривые цанги, и как я ни пытался балансировать винты- нормально не получилось. Вчера посоветовали выкинуть цанги вообще, а винты крепить с помощью кабельных стяжек прямо к ротору двигателя. Попробовал. Даже визуально вибрация стала намного меньше. В полете кивков не стало. Я раньше видел такое решение на фотографиях, но относился к нему как к проявлению разгильдяйства какого- то. Дескать даже цангу лень поставить. Оказывается, это действительно лучше цанги (кривой по крайней мере).

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
  • Создать...